藤沢：あまり考えずに、心で感じたことを言葉にすればいいということですが、子どもに対してそうだとしても、やっぱり大人としては、社会、組織、チーム、コミュニティに属して、様々な人たちと一緒に活動していますよね。個性を大事にしようと個の意見を聞いていたら、仕事が一向に前に進まない、その難しさにみんな直面していると思うのですが。

松本：すごくわかります。これは、やっぱりチームの目的、大事にしていきたいことがあって、その目的さえズラさなければ、多様な視点があってもいいんじゃないか、と思います。議論が進まないときは目的に立ち返る、ということを、うちのチームでは声を掛け合っているように思います。

藤沢：みんなで共有するものをひとつ明確にしておくことは、大事なことですよね。色々な人たちの意見を汲みながら、社会を作っていくのが民主主義の考え方でもあると思います。竹内さんの本にはデンマークのことも書かれていますが、私も昨年、なぜデンマークで民主主義がうまくいってるのかを見たくて行ってきました。

竹内：本当にデンマークは奥深い国です。根っからの「ナラティブの国」なんですよね。ただ、日本も実は、小学校一年生の1学期までは「ナラティブ」なんです。なぜならば、まだ字が書けないから。会話をとても重視していて、2人1組でお話をするなんていう授業もあるのですけれども、デンマークはそれをずっとやり続けて、義務教育の最後の卒業はプレゼンテーションで評価される。それは、民主主義の主体、担い手としての教育は、やはり自分の意見をきちんと言えるようにするためだから。デンマークの国語の先生は、自分の意見が言える子を育てるために国語があるんだとおっしゃいます。日本とずいぶん違うな、というふうには思います。何を大事にするかという文化の違いもあると思います。


藤沢：デンマークでは、高校の段階で職業訓練の方に行くか、アカデミアの方にいくかを選ばなければいけないんですよね。でも、実は中学卒業した段階で、半分ぐらいの子どもたちはエフタスコーレという寄宿学校に入って、1年間親元を離れ自分は何をしたいのかに向き合うギャップイヤーをとります。同年代の子たちと寮生活をして、そこでルール作りをしたり、自分の役割を決めたりしながら、社会を体験するのです。他にも、フォルケホイスコーレという17歳以上であればだれでも入学することができるという学校があって、そこでも自分は何をしたいのかを見つめることができます。私も、フォルケホイスコーレに3日間行ってきたのですが、最初に言われたのは、まず自分はどうして自分になったかっていうことを考える、というもの。個性を尊重するというと、他人の個性は観察しますが、自分の個性について見つめるということについて、どう思いますか。「ナラティブ」は、やはり自分の個性を自認したほうが生まれてくると思いますか？

松本：1/３の確かさと2/3の不確かさ、という言葉があります。つまり、自分の中で確固たるものを持ちすぎてしまうと、可能性がないように思えたり、固執しすぎて多様性を受け入れにくくなったり、まさに民主的でありにくくなるということ。1/3ぐらいは自分の信念的なものを固めつつ、2/3ぐらいは柔軟性を持っていた方が、気持ち的にも楽だし、譲れないことをイメージしながら、残りはニュートラルでいるのは、自分のあり方としてすごくバランスがいいなと思っています。

藤沢：なるほど。100%の自分を彫刻のように描かなければと思いがちだけれど、人間はずっと変化してるから、1/3ぐらいわかっていて、あとの2/3は変わっていくことを許容する、ということですね。

竹内：子どもにどう寄り添うかとか、あるいは多様な人がいる組織でどうするか、という話にちょっと通じるなと思ったんですけれども、あまり強い自分の意見を持ちすぎると、結構辛いですよね。そうではなくて、残り2/3ぐらい、好奇心を持っていたら、「そんな意見があるんだ！」とか「そんなことを発見したの？面白いね」とか、絶えずアンテナを立てて、柔軟に多様な意見を取り入れられるのかなと思うんです。日本批判をしたいわけではないのですが、あるデータによると、日本人の20代の好奇心度合いは、スウェーデン人の60代ぐらいと同じらしいですよ。

藤沢：え〜！それは、結構辛いですね。

竹内：なぜそうなってしまうのか、という話もあるんですけれどもね。だから、誰もが好奇心を持っていられたら、もっと生きやすくなるのではないでしょうか。

藤沢：確かに。好奇心が2/3ぐらいあれば、他のものを受け止めて、みんなにとって良いものは何だろうと考えられますよね。それは、妥協とは違いますよね。

松本：そうですね、自分が楽になる感じですね。

竹内：大人になったらこうあらねば、みたいな考えが、好奇心を減らしていく。いい意味での子どもっぽさが失われてしまうんですよね。

松本：個性というのは、実はインプットのメカニズムから来ているという研究がありまして、つまり、個性として表に出ているものに注目しがちですけれど、インプットされたものからアウトプットが生まれているので、自分がどんなインプットに反応しやすいかということに意識的になると、自分の個性が掴みやすい、ということがあるように思います。人間はパッと見で1500くらいの情報を手にしているけれど、そこから自分で選んで認識しているらしいんですね。だから、今日自分は何が素敵だと感じたか、といったことを書き記していくと、だんだん自分が反応する情報の傾向がわかってくる、という面白い研究があったりします。


藤沢：確かにそうですね。他人が何に興味を持ってるか、何に反応するかというのは客観的に観察できるから、あの人の個性はこうだよね、と感じたりするけれど、自分のことになると途端にわからなくなるのは、インプットに意識的になっていないから？

松本：そういうことかもしれないですね。自分の中にバイアスがありすぎると、固定的な情報しか入らなくなりがちなので、不確かな部分があると、もしかしたらインプットする情報（言葉だけでなく視覚的な情報も含め）が広がり、自分の個性も豊かになり、楽になることにつながるのかなと思いました。

子どもたちと共に考えると、世界に新しく出会い直すことができる