藤沢：ここまでお二人の話を聞いて、少し意地悪な質問をしますが、日本が今まで良いと言われてきた精神性を否定しているようにも聞こえませんか？言葉で言わなくても伝わるとか、清貧、犠牲の思想とか、それが美しい、日本の素晴らしさだと言われたりしてきましたよね。

松本：そうですね。必ずしも日本の考え方を否定してるわけではなく、むしろ大事にしていきたいと我々としては思ってます。実は、レッジョ・エミリアの国際ネットワークの会合に出ると、多くの人が日本の考え方や思想に興味があるんです。例えば、西洋美術の領域では、ホワイトキューブの美術館の空間で、対象に対して照明を当ててわかりやすく綺麗に見せるようなやり方がとられます。日本の美の考え方は、例えば生け花のように、障子からあふれる柔らかい光とその花がつくる影も含めて作品だったり、そのものの一部として捉えながら、関係性からものを理解しようとする美意識がありますよね。予測不可能な急変化の時代は、決まったところへ向かうというより、関係性のなかで価値を見つけていくことが大事な気がしていて、東洋的な考え方から判断軸を作っていくことが大事だ、という話が海外の議論であがったりします。

竹内：日本のいいところはたくさんあると思います。「聞く力」があるということはコーディネーターとしての力はとてもあると思うんです。会議に日本人が1人いるだけでうまく回るよね、と海外で言われたりするのですが、主張の強い人のなかにいたらそれはそうだろう、と（笑）。ただ、自分の意見をそこでグイグイ言えるようになれるかというと、やはり聞き役だと仕事で脇役になってしまう。人に好かれることと、その人が、あるいは国全体が輝くこととの、バランスなんだろうと思います。日本の良さ（うまく調和させる）を大事にしつつ、やはり言うべきところは言い、主体性を持つこと。その発信の仕方を学び、足りないラストワンマイルを埋めるだけで、強い国民になれるのではないかと思います。

藤沢：お二人のお話の共通項は、日本の良さは、関係性を見つけ出すことや、人の話をよく聞くということだ、ということですね。日本が主体性をもっていくためには、まずそこを自認していくことが大事だと思います。一方、インバウンドで様々な人が日本に来ていて、いろいろな方と一緒に働くという場面になると、「観察する力」だけではなく、お互いを「理解し合う力」が必要になってきますよね。そうなると「言葉」を使っていかないとならず、黙っていればわかる、とはならない感じがします。竹内さんの「話す力」のプログラムでは、言葉の使い方や、そもそもどうやったら言葉で表現できるか、どのように教えていらっしゃるのでしょうか。

竹内：理寿輝さんが「100の言葉」とおっしゃっていましたが、まさにそういうことだと思います。それぞれが意見を持っていて、それぞれが素晴らしい。そして、自分の頭の中だけでモヤモヤとしているのではなく、少し言葉にしてみると、それがたたき台になって、他の人のまた違う意見が現れてくる。そういう反応も乗り越えると、どんな意見になるんだろう、と。これが多様性ですよね。自分の意見はとても素敵なもので、それを自認できれば、周りの人にも色々意見があってそれも大事にしよう、という気持ちになります。自己開示を恥ずかしがらずにしていこう、自分の弱みや苦手なことも言語化すると周りの人が助けてくれるから、と授業では繰り返し伝えます。
このような「話す力」のプログラムを学校、自治体、教育委員会、全国行脚して導入していただき、講師の認定資格制度も作り、のべ6万人の子どもたちに教えました。日本財団のサポートもあり、13自治体との取り組みを実現しました。でも、まだあと1700もの自治体が残っている、という話なんです。

藤沢：理寿輝さんはいかがでしょうか。子どもは割と自己開示をナチュラルにしているとは思いますが、逆に言うと、違う意見の子どもたちは喧嘩になったりしないですか。


松本：喧嘩になる場面、違う意見のぶつかり合いはもちろんあります。ただ、それこそが大事な成長の機会だと思います。竹内さんが先ほどおっしゃったように、自分の声がきちんと聞かれているという環境が出来たときに、自分の考え方には価値があると感じ、他人の意見もだんだん聞きたくなってきます。それを大事にしています。そして、大人が喧嘩を仲裁して解決するのではなく、子どもに聞いてみます。あの子は何が言いたいんだろう？とか、うまくいかないみたいだけどいい解決策ないかな？と子どもに頼っていく。まず自分たちで解決するということを学んでもらいたいと考えています。
また、多様性の話に戻ると、ディスレクシアという「読み書き（両方、あるいはどちらか一方）」ができない、しにくい人たちが5%から20%ぐらいいると言われています。どこまで自認して、カミングアウトしているかによるので幅はありますが、10人に2人だとすると結構いるな、という感じがしますよね。人類はこれまで「探索（新しいものを探す）」と「深化（探索されたもの活用する）」をしながら進化してきたわけですけれども、ディスレクシア傾向のある人たちは、複雑な世界観を見せられたときに全体的に見たり、共通点を見つけたりするのが上手で、いわゆる「探索」の側に周りやすいとも言われています。ディスレクシアの人たちにとって、今の日本の教育環境は学びづらいことがよくあります。読み書きが中心だから。そういう意味で、自分主体で話す「ナラティブ」は、多様性参加に加え、日本の環境を改善するためにもすごくいいと思います。

藤沢：今のお話を聞いていて、先ほどの私の問いの前提が間違っていたと気づきました。違いを理解するために「言葉」が必要ですよね、という問いかけをしてしまいましたが、「言葉」と限定するのではなく、「表現」が必要で、それを受け取る、観察することも必要なんですね。

竹内：そう！「話す力」と言っているものの、プレゼンテーションを主体に教えているんです。それはどこから始まるかというと、独り言、そして、おしゃべり、対話、議論、スピーチ、、、となっていきます。スピーチには色々な定義がありますが、スライドなどを使わずオーラルだけのものをスピーチ、ビジュアルとともに話すものをプレゼンテーションとしています。特に小学校低学年だと、お絵描きが得意なので、もうそれを見せて話せば十分プレゼンテーションだと思いますし、歌を歌ってみんなに伝えたいというのも素晴らしいプレゼンテーションだと思います。大学生でも歌で表現する人がいますよ、私はそれだけでも単位を与えますけど（笑）。スピーチ、プレゼンテーションに対して、主語があって、述語があって、論理的な文章で人を説得するようなもの、という定義自体を改めていくと、もっと暮らしやすくなっていくんでしょうね。

藤沢：なるほど、理寿輝さんのお話にあった「100の言葉」も、色々な表現形態があるということを伝えてくれますが、まずは独り言でも、絵を描くでも、誰も聞いていなくても表現をする。ただ、その次は、子どもは自分の表現を認めてほしい、という気持ちになるもの？大人は褒めることが大事なのでしょうか。

松本：どちらかというと「共感する」ということに近いと思います。褒めるというと、少し評価的な考えが入りがちだと思うのですが、表現あるいはその人から出る言葉やアイデア、発想に対しては、「それは面白いね」「ここは驚きだったよ」と、共感的に返していく方が、子どもたちは自分の意見、アイデアに価値を感じます。

藤沢：聞く側もナラティブでなければいけないのですね。

松本：まさに。先ほど竹内さんが「I」メッセージとおっしゃっていましたが、自分が主語で話して返していくと、子どもはこの大人はすごく親身になって聞いてくれていると感じるので、そこは大事だと思います。


竹内：本当に同感です。私たちのプログラムを実施する際に、まずファシリテーション研修を行い、子どもたち一人ひとりに対してどう寄り添うかを伝えています。ファシリテーターとなる皆様にお願いをしているのは、決して上から大人の高さから話さないで、まず子どもの目線より下から入ること。それから、言葉をたくさん使えるように、褒める言葉も、共感、感謝、驚き、それからそんな辛いことがあったんだね、と同情するとか、もう様々な言葉で子どもたちの言っていることを認めて、褒めて、引き上げるようなファシリテーション能力を持ってくださいと伝えています。大人がこうやると、子どもたちは本当に喜ぶんです。
また、逆に気をつけなければならないのが「すごい」「素晴らしい」という言葉の乱用。ついつい言ってしまいますよね（笑）。ある　ベテランの先生に、「子どもたちはよく聞いている。あの先生、いつも同じ褒め言葉を言ってるな、と思ってしまうので、それぞれの子どもたちに、それぞれの言葉を使わなければならない」と言われて、はっとして、先述のファシリテーション研修につながりました。子どもそれぞれの発言に良さがあるわけだから、対応するこちらの言葉も豊かにしないとならないですよね。

藤沢：それはまさに、1人ひとりの個性を見つめているということですね。多様な個性を受け止めて、その個性を自分なりに言葉に変えて返していくという。

松本：リボイシング（”Re”＋”voice”）という言葉がありますが、その子が何か発言したときに、共感的にこちらが返す時に、子どもの発言のどこをチョイスして返すかは、我々の価値も入ってますよね。

藤沢：そうですね。

松本：つまり、子どもたちは、対話しながら大人と一緒に新しい価値を見つけているところがあるようです。だから、案外子どもに対してやること＝doingよりも、我々が子どもをどう育てたいと思うか、どうあってほしいと思うかというbeingが出てくるので、その願いを持って、こちらから「I」メッセージを常に発し続けることが、実は無意識に子どもを育てることにつながっていきますよね。

竹内：本当ですね。無意識に私達がやっていることなんですよね。

松本：そう、だから大人も楽しむ、自分の人生を楽しんでいたらいいと思います。



※本レポートの4章・5章は、9月24日に公開を予定しています。